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李洱:君子的道路·反諷現實主義·性

來源:中華讀書報 | 舒晉瑜  2019年10月27日10:29

網友對《應物兄》的評價兩極分化。高的評價形容它是“當代的《儒林外史》”,一般的評價則認為“這是一本專門寫給評論家,以至于可以讓評論家借題發揮自己理論知識的小說”。豆瓣還有人給了“四星,感受是三星,實際打分只剩二星”的評價。

拿到《應物兄》,我最初也有點望而生畏。讀完后反觀整部大書,有適度的幽默、自嘲或反諷,緩解了偶爾可能產生的沉重或沉悶。看著閱讀中隨手折起的書頁,想起謝麗爾·桑德伯格的一句話:“每次讀完一本書,我會看看自己折了多少頁,這也是評判自己有多喜歡這本書的標準之一。”

中華讀書報:為什么給自己取了“李洱”的筆名?

李洱:受父親的影響,我很小就喜歡文學,但正兒八經開始寫作,是從大學二年級開始的。用李洱這個筆名,已經到了九十年代了。當時我寫了一部中篇,叫《中原》。小說寄出去了,但沒有收到回音,我也沒有留下底稿。小說中有某種自傳性質,里面有一個人叫李洱。我后來經常想起這部小說,就用書中主人公的名字做了筆名。

中華讀書報:有人說應物兄就是您,比如額頭上的皺紋,沐浴時洗衣的細節,和生活中的李洱比較吻合;當然回應是現成的:小說就是小說。出場那么多人物,我覺得寫得最成功的是應物兄。他的孤獨。他的憂患意識。他的思想。他的善良(見到蟈蟈的尸體居然也有疼痛感)。當然也有知識分子的軟弱。在喧囂紛亂卻又生動可信的現實中,他營造了一個自己的世界,也有一套和世界和平相處的方式。我想知道的是,應物兄身上寄托了您怎樣的理想和期待?

李洱:知、言、行,三者的統一,是我的一個期許。你知道,我們常說,知無不言、言無不盡,常說言行一致,常說言必行、行必果,但一個做事的人,要做到這一點非常困難。我昨天晚上看費孝通的日記,看到他說了一句話,是他年近九十的時候說的,說他這一輩子遇到的所有人當中,言行一致的人不超過十個。我頓時有一種大絕望。我看林默涵的自傳,在自傳的最后,他談到一生的教訓竟然是,他在很小的時候,父親給他說過,為人不要太老實,遇事不要說實話,他后悔自己沒聽老人言。要知道,這可以說是中國頂級知識分子的心聲。看到這樣的話,你怎能不有一種徹骨的悲哀?

這部小說用了很多篇幅,來討論知、言、行的關系。具體到應物兄,我想他活得確實不容易。但又有誰活得容易呢?都不容易。在我們的生活哲學中,在我們的民間智慧中,有一句話,叫寧愿得罪君子也不得罪小人。君子的道路為什么越走越難,就是這個原因。而我們的應物兄,就是個君子。當然,小說要處理的主題,比我說的這些要復雜得多。

中華讀書報:儒學院在您寫作之初還沒有出現,但在您寫作的過程中遍及世界。這種超前的預見,不會是偶然的巧合吧?還有一處巧合是《孔子是條喪家狗》,您寫作時這本書尚未出版,《應物兄》出版時,這本書已是舊有的出版物了。您和李零認識嗎?

李洱:寫一部長篇小說,從準備到完成,需要很長時間。如果從冒出那個念頭算起,時間就更長了。在寫《花腔》的時候,我就已經寫下了一些關于《應物兄》的筆記,當然那個時候,這部預想中的小說還沒有定下題目。《花腔》中,關于葛任與儒家的關系,已經有一些討論。葛任其實也是無家可歸,無枝可棲,就像個喪家犬。鑒于儒學在中國文化傳統中的特殊地位,我一直想寫這樣一部小說。所以這不是巧合。如果我告訴你,我在三十年前的一部小說中,就描寫了智能手機對人的影響,你是不是也要說,那是一種巧合?不,這只能說,寫作者對文明發展的趨勢,常常會有一種強烈的想象,或者說直覺。至于你所說的李零教授,我至今沒有見過。這部書與李零教授沒有一點關系。聽到有人說這部書對李零教授有影射,我真的感到無奈。

中華讀書報:您的小說布滿關系之網,師生關系、男女關系……在寫作的時候,是否有一張人物關系圖?書里的人物,有些是和現實生活對得上號的,還出現了眾多我們熟悉的名字,您在寫作中需要把握虛實結合的分寸和技巧。能談談您的原則嗎?還是興之所致?

李洱:你說的那些人,當他們出現在小說中,就已經不是他們個人了,而是公共的文化符號。讓虛構人物和他們生活在一起,只是為了增加小說的現實感,或者說營造非虛構的幻覺。有一個基本的事實,在大眾傳媒時代,人們對虛構作品的興趣大為減弱。這時候,小說修辭學需要做出某種應對。用非虛構的方式寫出虛構作品,是我這些年的一個探索方向,在《花腔》和一些中短篇小說中,我已用過多次。其實小說修辭學的要義,就是直抵真實的幻覺。

中華讀書報:小說中涉及的“事實”,比如“早在1743年,《紐約時報》就在頭版位置刊登了一篇關于孔子的文章,題為《孔子的道德》”,還有709頁注釋中應物兄改定后的文字,“見于《從春秋到晚清:中國的藝術生產史》第108章”——我竟然真的去搜索驗證真偽——我想了解您為這部作品所付出的準備和艱辛。比如您是否閱讀了海內外儒學家的主要著作?

李洱:海內外儒學家的主要著作,確實看了不少,包括一些自傳、對話錄。倒不全是為了寫這部小說,我對此本來就有興趣。海內外儒學的對比分析,我在小說中借人物之口,從不同角度多次提到。有一點可能需要說明,至少到我回答你這個問題之前,就我視野所及,還沒有一本名叫《從春秋到晚清:中國藝術生產史》的著作。

中華讀書報:小說沒有回避社會中的不良現象和現實生活中所遭遇的各種問題,也不回避文化發展中令人棘手的部分。但是呈現出來,有時候卻是調侃的、反諷的、荒誕的。很想知道您在寫作時的狀態。

李洱:我知道你這句話的潛臺詞。關于我與反諷的關系,已有論文問世,這里我不妨順便多說兩句。中國第一個反諷大師是魯迅,最偉大的反諷藝術家也是魯迅。魯迅本人深受克爾凱郭爾的反諷觀念的影響,《應物兄》對此也有討論。在中國新文學史上,反諷就像一只狐貍,時常出沒于各種文本。你在魯迅絕大多數小說和雜文中,在老舍的《貓城記》、錢鍾書的《圍城》和張天翼的小說中,都可以經常看到其身影。甚至在沈從文的很多小說中也可以感受到。反諷不同于幽默,它是一種看待世界的方式。反諷在很大程度上是現代主義和后現代主義的一個標志,也是現實主義文學向現代主義文學轉變的一個標志。它帶毒,是草藥的毒。一種可以稱為反諷現實主義的方式,在一定程度上可以看成我處理現實和面對文學傳統的方式。

中華讀書報:小說中出現了八十年代很多標志性的人物和事件,包括《美的歷程》,八十年代所經歷的一切對您有怎樣的影響?

李洱:我是八十年代之子,它深刻地塑造了我。正是因為有了八十年代,在很多方面,至少在精神層面,我們無法后退。

中華讀書報:小說中也有對當下眾多文化現象的評價,比如認為穿越小說是“垃圾”“思想上陳舊得不得了”——當然這只是小說中人物的評價,我想問的是,您關注網絡上各種類型小說嗎?

李洱:知道一些,也參加過一些評獎活動,但談不上關注。如果你遇到很棒的網絡小說,請推薦給我學習。

中華讀書報:應物兄回答陸空谷的疑問時說:“每一個對時代做出嚴肅思考的人,都不得不與那種無家可歸之感抗衡。”這是否也是當下知識分子普遍的一種狀態?

李洱:小說講得很明白,這里指的是“對時代做出嚴肅思考的人”,是時刻要做出選擇的人,是很想在某種文化內部安身立命的人。

中華讀書報:小說中的性描寫,直白又含蓄,新鮮又陌生。既有引經據典的解釋,又有思想上隱秘的斗爭和對無法戰勝的欲望的妥協,既有風趣略顯粗俗的語言(當然符合人物的性格),又有抽象到不能理解的隱秘描寫。您如何看待性描寫在小說中的作用?

李洱:古今中外的小說,除了兒童小說,可能都會寫到性。四大名著里哪個都有。《金瓶梅》里當然有更多的性。沒有關于性的內容,《包法利夫人》《安娜·卡列尼娜》《復活》《紅與黑》《阿Q正傳》都不能成立。福柯說,在當代生活中,性與一切有關,只與性無關。這是對當代人的刻骨嘲諷。但在小說敘事的意義上,性與一切有關,可能只與性無關,卻是極有道理的。我的意思是說,寫性其實不是為了性,而是為了塑造人物,揭示人的某種危機和困境,透露人的隱蔽的感覺。我注意到有些批評,不過,其中有幾篇批評其實另有所圖,很有心機。我沒有說他們心機很深,是因為那幾篇文字,一眼就能看出他們在搞什么。這么說吧,與其說我是在寫性,不如說他們在寫性,他們無非是要以此搏個眼球,招徠顧客。算了,不說也罷。

中華讀書報:被砸向車窗玻璃的黑貓、對主人無比忠誠卻突然被殺的母狗,小說中血淋淋的描寫恐怖殘忍。您對飛到陸空谷面前的鴿子、一條高大精瘦的狗、螞蟻在埋葬死者……都有不厭其煩的細膩描寫。而喬木先生的“木瓜”和季宗慈的“草偃”都有“儒學背景的名字”。不止是《應物兄》,在您以往的作品中,如《花腔》《你在哪》《我們的耳朵》等等,狗也出現頻率較高。為什么?您對動物有怎樣的感情?它們在小說中承擔什么功能嗎?

李洱:小時候我養過狗,前后養過兩只,是母子倆。所以對狗,我應該是比較了解的。我都沒有意識到我寫過那么多狗。我是看了程德培先生的評論,看到他的羅列,我才知道這么多年我一直跟狗過不去。我前面好像提到了,小說中寫到各種動物,是為了寫出那種萬物興焉、各居其位,同時又狗咬狗一嘴毛的感覺。哦,我又拿狗打比方了。

中華讀書報:作品出版后褒貶不一。您如何看待這些不同的聲音?

李洱:只要是從文本出發,只要是認真討論問題的,什么樣的聲音我都可以聽進去。現代小說的一個重要標志,就是它是對話的產物。在寫作方式上,它意味著你要在小說中設置各種對話渠道。在小說發表之后,它當然更應該歡迎對話。補充一句,事實上我把《紅樓夢》看成中國第一部對話主義小說,里面的對話關系繁復得不得了。我知道你是想說,我怎么看待那些負面評論?其實,我可以把說得再明白一點,只要不是惡意的、要置人于死地的文章,我都是可以接受的。我惟一不能接受的,是那種以道德為名,行不道德之實,故意尋章摘句、斷章取義,嘩眾取寵,以告黑狀的心態來面對文學的文章。

你可能認為我不夠大度。但你看過米沃什痛罵波伏瓦的文字嗎?米沃什說,我從未見過波伏瓦,但我對她的反感與日俱增,即便她已死去,并迅速滑入她那個時代的歷史注腳。為什么這么說呢?因為米沃什不能原諒她與薩特聯手攻擊加繆時表現出的下作,這是道德主義故事中的一幕:一對所謂的知識分子以政治正確的名義朝加繆吐唾沫。米沃什追問:是什么樣的教條,導致了她的盲目?所以,晉瑜,與其說我反感他們,不如說我反感他們出于某種教條而導致的盲目,而且是比盲目更可卑的故意的盲目。

中華讀書報:《應物兄》獲得茅獎,是否是預料之中的事情?能否談談這部作品在您創作中的獨特價值?

李洱:你是職業記者,應該比我清楚評獎過程。我在獲獎感言的第一句話就提到,文學傾向地描述那些珍貴的時刻:它濃縮著深沉的情感,包含著勇氣、責任和護佑,同時它也意味著某種險峻風光。《應物兄》能夠獲獎,就源于評委對文學的勇氣、責任和護佑。說到它的價值,我只能說,對我而言,它代表我目前所能達到的高度和深度。

中華讀書報:您的處女作發表,是格非幫忙推薦嗎?在文學創作的道路上,對您產生重大影響的人有哪些?

李洱:處女作是我自己投給宗仁發的,當時他是《關東文學》的主編。他來華東師大的時候,我見到過他,不過當時我是學生,他對我應該沒有什么印象。《關東文學》是地區級刊物,但當時在先鋒文學的圈子里影響很大,是先鋒批評家、詩人和小說家的集散地。

我發表的第一個中篇《導師死了》,是格非推薦給《收獲》的程永新的,它原來應該屬于短篇,將近兩萬字。程永新覺得有點意思,讓我改。當時我已經離開了上海,又到上海改稿子。格非幫我找了個宿舍。每天下午5點鐘左右,格非會過來,問我的進度。我們會坐下來討論。他經常會提一些意見。他提意見向來很委婉,你得仔細聽才能明白他到底是什么意思。程永新有時候晚上也會過來談稿子。后來,改來改去,它就變成了五萬多字的小說。小說最后定稿是在鄭州完成的。

九十年初期,我寫了一篇小說叫《加歇醫生》,給格非看。當時我住在格非家里看世界杯。格非把它寄給了《人民文學》。等回到鄭州,我在傳達室看到《人民文學》的信封,用手一摸,很薄,不是退稿。我心頭一顫。信中說,我是李敬澤,看了你的小說,準備發在第十一期,你不要再投寄別的刊物;若還有別的小說,也可寄我一閱。我哪里還有別的稿子啊,那些稿子都寄出去了,都沒影了。我就又寫了一個中篇《縫隙》寄了過去。李敬澤又發了這篇小說,還約著名作家、當時的河南省作協主席田中禾先生寫了一篇評論,在《人民文學》同期發出。所以我覺得,任何一個作家的成長,都不僅是他個人的事。改稿的過程,與編輯交往的過程,對作家來說,最大的意義一是讓你找到自己,二是幫助你豐富自己。

中華讀書報:您對目前的生活和創作狀態滿意嗎?

李洱:太忙了,實在太忙了,而且越來越忙。我最大的愿望,是可以有足夠的時間讀書寫作。

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